对话马丁·瓦尔泽 生活中的“匮乏”是我的缪斯

　　马丁·瓦尔泽没有得过诺贝尔文学奖，这并不妨碍他成为德国当代的“文学君主”。

　　他是德国文坛的性格人物、话题人物、争议人物，敢说敢为，在反对越战、主张两德统一、反对奥斯维辛“工具化”等问题上，时常充当德意志的火山。不过这座火山今年89岁了，他不再如过去那样频繁喷发滚烫的熔岩。

　　今年九月受歌德学院邀请，瓦尔泽第三次来中国。动静不大，没有铺天盖地的采访，他反而怡然自得。在采访结束后，他拒绝了别人的搀扶，一个人拄着拐杖踱步离开。走了两步，他突然回过头，对我轻轻挥了挥手，和我告别。

　　像一头巨大而行动迟缓的日耳曼野兽，瓦尔泽渐渐想走入古典德国的历史森林深处，探寻先辈的足迹，这些足迹有关信仰和知识，爱情和奇迹，存在和真理。

　　我们相爱，并不一定要具备相爱的知识

　　新京报：你在2011年写成的小说《童贞女之子》即将迎来中文版，这本书在德国被评价为“一部狂野而包罗万象的小说”，你如何看待这部作品？

　　瓦尔泽：《童贞女之子》探讨了一个人整体性的存在，只是故事的发生限定在多瑙河-博登湖区域。这部小说中代表了我人生中的一切，难以概括。它涉及对基督教信仰的看法，对语言价值的看法，对爱情和背叛的看法等等，所有我生命中重要的主题。

　　新京报：《童贞女之子》的主人公珀西被母亲告知，不需要男人就生了他，他就像一个“现代耶稣”。然而他的一生都在寻找父亲，但最终可能是他父亲的三个男人都死了，这悲剧性的结尾是有怎样的寓意呢？

　　瓦尔泽：我是一个虔诚的基督教徒，耶稣在我的潜意识中就存在了。这部小说并非要表现耶稣在现代社会遭遇的危机，事实上，后来出现了可能是他父亲的三个男人都死了，这三个男人都没有让他信服。

　　我创作这个形象的关键是：主人公珀西问芬妮妈妈，他的父亲是谁，妈妈说我怀上你是不需要男人的。这样一句荒谬的话，珀西就相信了。他觉得自己不需要解释也不需要怀疑。长大以后，他并没有因为掌握了普遍性常识而放弃母亲给他灌输的想法，坚持自己是个没有生父的孩子。他不愿意传播自己的信仰，但他希望能够保留自己的信仰。

　　新京报：传播信仰需要依赖语言和文字，而语言和文字代表着知识，这本书里表达了很多对于知识和信仰关系的思考，在这方面，我知道你深刻地受到了哲学家克尔恺郭尔的影响，能否具体谈谈？

　　瓦尔泽：这个问题我可以说一辈子（笑）。克尔恺郭尔是我需要的人，我花了十年来阅读他。洞悉一切事物的克尔恺郭尔说过，“我们得到的知识太多，对知识的用途又知之甚少。我们还没有开始真正的行动。所有人的存在都需要实践，不然存在就没有意义。”他一生用了很多笔名来写书，教导大家怎样去实践，告诫众人不要总做一个思想者，而应该去体会真正的存在。

　　克尔恺郭尔有自己的一套哲学方法来阐述宗教信仰，宗教永远不是一种可以直接体会的存在，而需要一种间接的感知。比如他说过：我们永远是在一种对立的形式中去体会存在。这句话又把我导向了我认为是20世纪最伟大的神学家卡尔·巴特的一句话：“神学在任何状况下都必须有叙述性。”

　　在《童贞女之子》里，信仰问题并没有纠结于神学家的推理，而是借助于生活经历的叙述。珀西有一个尊敬的导师法茵莱茵教授，对于信仰的表述更多来自这个人。法茵莱茵曾说过一句话，可以看做这本书里探讨信仰问题的基础：“我们信仰的，比我们知道的多。”这句话适用于日常生活各个方面，比如说，我们相爱，并不一定要具备相爱的知识，而是你相信我爱他，就可以去爱。

　　另外一句话，也是法茵莱茵说的：“信仰就是攀登并不存在的山峰。”信仰是一种天赋，就像乐感。而如果每次都企图寻找词语来表达信仰，一定以失败告终。现在的词语都上过学，学校里全都破坏了信仰的能力。知识者的知识都来自他人，而信仰者可以立足自身。

　　坏小说才会去改良社会

　　新京报：谈到用语言来表达信仰的不足，你似乎一直对语言的价值有怀疑，并且不认为谎言是不道德的，是这样吗？

　　瓦尔泽：我需要重新解释：谎言只是语言学的问题。在真实生活中，很多人出于爱去撒谎，为了爱牺牲真相。但为什么大家对谎言都有负面看法？在实际语言中，真实和谎言并非是非黑即白的对立，而是相互交融的。说谎言是如何败坏了道德，是一种廉价的道德宣判。对于作家来说，谎言是一种生产力，我们可以把谎言作为真话的对象去描述，而不做道德判断。

　　新京报：那么对于作家而言，小说的用途是什么呢？你曾说过“乌托邦是小说的命根子”，你认为小说可以有改良社会的功能吗？

　　瓦尔泽：坏小说才会去改良社会呢。我永远为自己写作，不为别人写作。作家怎样认识社会？说到底，在于怎样认识自己。每一个作家首先需要描绘自己，在历史中寻找自我肖像，建立与历史的关联。小说的功能大于社会批判。任何一本以社会改良为目的的小说，都是一个“善意的错误”。

　　我写作，是因为我的生活不是我想要的模样，生活中的“匮乏”是我的缪斯。为什么我要发表？因为我想知道自己对于生活缺陷的这种体验，究竟是个体认识，还是大家都能感同身受？发表之后从读者的反映来确信，我并不孤独。

　　新京报：你说自己的写作受到尼采非常大的影响，这是指什么方面的？

　　瓦尔泽：我从15岁开始读尼采，之后从来没有终止读他。我的床头柜上永远摆放一本尼采的书。我认为尼采是最伟大的德语作家，所有的作家都应该向他学习。在我看来，尼采作为一个作家，语言表述尤其准确，他在尝试做一种努力——描写我们如何获得一种对社会问题的认知，他运用语言的准确性，可以成为别的作家使用语言准确性的标尺。

　　尼采在哲学理念上没有表现得比其他德国哲学家更优秀，他并没有创建自己的哲学体系，却是哲学语言精准性方面的天才。比如德语里有一个词表示“良心不安”，尼采说：良心不安是指你的性格配不上你的行动。就是说你的性格太弱了，配不上自己的举动。尼采不是要创建一个体系，他对哲学的描述极度贴近个人生活。我希望自己也能具备这样的特性。

　　德国现在是世界上

　　最没有危险性的民族

　　新京报：作为一个和联邦德国共同成长起来的知识分子，你曾明确反对把奥斯维辛当做“道德大棒”，很多人说复杂的德意志历史让当代德国人来背负，是过于沉重了，“正常化”是一个迫切的问题，你是否认为而今德国人的精神状态不正常？

　　瓦尔泽：你需要小心自己提的这个问题哦（大笑）。我的家族1722年之前定居在瑞士，1722年搬到德国，之后就是正宗的德国家庭了。我对于德国人的了解，首先来自阅读。荷尔德林、席勒、布莱希特、尼采、黑格尔……我对德国的体会是通过文学和哲学来获得的，而非来自一首民歌或一场战争。像康德、荷尔德林这样的德国人，大家看他们的作品，怎么会觉得德国人思想不正常，精神不自由呢？从我的家族经历和知识分子的传统来说，我认为不存在这种精神不自由的问题。

　　新京报：对于一个先产生了歌德和尼采，后来又产生了希特勒和戈培尔的民族，一个既有瓦格纳又有希姆莱的民族，德意志又有“诗人和哲人”，也有“行刑者”，你如何理解当代的德国人？

　　瓦尔泽：的确，在20世纪德国人做了很多可怕的事情，所以我们现在面对自己的时候没有从前那么自信。但是我们又非常清楚地意识到，德国现在是这个世界上最没有危险性的民族——可以不用制造出很大的声响，就获得平静的生活。

　　在世界杯足球赛期间，如果你观察赛前演奏德国队国歌的场景，你就可以看出，他们在唱国歌时很害羞，低一点头，嘴唇轻轻蠕动，不会大声唱出来，这就是德国人现在的状态。当代最典型的德国人就是安格拉·默克尔，我是默克尔的崇拜者。

　　采写/新京报记者 柏琳