张维迎 改革不能停留在口号上

　　真正的企业家要判断未来，判断技术，判断市场，判断什么才是消费者会接受和需要的东西。如果你只是为了拿到政府的补贴，然后生产出满足政府偏好的这些产品，你最后一定会垮台的。——张维迎

　　11月9日，被称为“市场派”的张维迎与林毅夫围绕产业政策展开公开辩论，引起广泛关注。经济学教授、发改委官员、王石等企业家也亲临现场观看辩论。

　　11月17日，张维迎接受了新京报记者专访。他评价林毅夫为“好的辩论对手”。不过张维迎坚持他的观点，认为政府不应该制定产业政策。他表示我国当前面临的最大问题就是经济增长方式的转型，整个产业的升级是企业家不断地创新、摸索的一个过程。同时，他表示中国经济下行调整，是一个必然的过程。未来，不应把重点放在发展上，应该放在改革上，而改革不能停留在口号上。

　　“用辩论完全说服对方比较难”

　　新京报：11月9日你和林毅夫关于产业政策的辩论引起广泛关注。你如何评价这场辩论？是否达到预想的效果？

　　张维迎：辩论的目的是让大家对有关产业问题的认识更深入一些，双方都有时间比较细地阐释自己的观点，是更进一步了解对方在说什么，我觉得这就可以说达到了辩论的目的。

　　我们都是本着对事不对人的态度，我们谈的是一些重要的经济学问题和中国经济改革当中的问题。

　　我认为林毅夫是一个很好的辩论对手。因为他提的一些观点其实有代表性。而且他的好多观点也非常有影响力，所以，这不是小问题。正因为它是大问题，所以，我们要花点时间，把这些问题理得更清楚一些。

　　新京报：当然你们也都没有办法完全说服对方。

　　张维迎：这可能比较难吧。我上次讲过，这可能与我们背后的一些经济学范式有关。但是，我相信我提出的问题他会很认真地去思考。因为我指出他的理论方面的一些逻辑矛盾，也有与事实不符的一些东西。

　　新京报：未来，你是否会跟林毅夫继续就“产业政策”展开辩论？

　　张维迎：看情况发展吧，看有没有必要。但是，换句话说，有时候你要完全说服对方，那是比较难的。你所能期待的就是当你提出这些问题，能戳中对方的痛处的话，能够引起他的思考。

　　新京报：对于11月9日的辩论，舆论对于你和林毅夫的胜负评定不一，你自己怎么看？

　　张维迎：这个我不知道，因为不同的人评价不太一样，我也看到有人评价这次辩论没什么意义，认为双方其实并没有聚焦等等。我个人认为，这次辩论总体来讲，我是比较相对地、系统地阐述了观点，尤其是对他的一些理论的批评，这在过去是没有的。

　　“竞争最重要的不是靠政策，是靠法律”

　　新京报：这场辩论已经不仅仅是你们二人的正面交锋了，其他学者也逐渐参与进来。像吴敬琏所说，真正设计得当的产业政策应该是能够强化竞争，弥补市场失灵。产业政策如何强化竞争？

　　张维迎：竞争政策经常和产业政策相矛盾。比如说，要实行产业政策的话，其实就不可能有一个公平的竞争，当你给某一些行业、某一些企业特殊的优惠、特殊的照顾，这些企业可以做，那些不可以，这就完全破坏了公平竞争。

　　所以，从这个意义上来讲，我也多次强调，产业政策一定会破坏公平竞争，尤其破坏国有企业和民营企业之间的公平竞争，某种意义上产业政策是保护国有企业，保护一部分企业，而使得另一部分企业处于不利的地方。其实，竞争最重要的可能不是要靠政策，而是要靠法律。法律应该包括政府对于自由财产权的限制，如果政府手里好多钱，政府可以随意地制定各种各样的产业政策，它一定会破坏公平竞争的。

　　新京报：关于产业政策，目前更多是靠发改委制定的产业政策目录。业内人士认为发改委对产业的干预过多，你怎么认为？

　　张维迎：我们经常会把这些产业政策作为一个宏观调控的手段。其实，你看所有的问题都是调出来的。好比说，在2009年的时候，经济低迷就拼命去刺激各种产业，后来产能过剩，再去拼命地去产能。但是，他在压缩的过程中，又会出现新的问题，比如说煤炭的问题，最近价格暴涨。

　　实际上，政府是加剧了这种产能的波动，而不是平缓了产能的波动，这已经是一个不争的事实。我之前已经讲了，产业政策之所以失败，一是由于人类认知能力的限制，二是因为激励机制扭曲。

　　新京报：林毅夫主张有为的政府与有效的市场要相结合，你觉得这两个之间会有矛盾吗？

　　张维迎：那要看“有为”怎么定义。不过，我还是赞同“有限政府”。如果每个政府都想有为，每个官员都想有为，结果一定是市场的混乱。

　　新京报：11月9日的辩论，你提到不要给勇于创新的“第一个吃螃蟹者”补贴，其中，提到了新能源汽车骗补。如果取消新能源汽车补贴的话，国内的新能源汽车能否取得巨大进步？

　　张维迎：我们要相信市场信号本身。政府去人为地刺激它，就经常会过火，也可能就完全方向是错误的。

　　新能源汽车未来有可能完全替代燃油车，但是，它像所有产业的演化一样，是一个循序渐进的技术变化过程。它要靠大量的企业和企业家不断地摸索，然后才能够最后证明，哪些是有经济效益的，哪些不是。

　　“产业政策使得很多企业去套利”

　　新京报：目前产业政策往往会鼓励创新企业发展，这是否有利于创新？

　　张维迎：我刚才讲的产业政策，不仅仅是说它不会成功，更重要的是它会阻碍创新，它会使得很多企业去套利。你看大量的所谓新能源汽车制造商，哪些创新了？它就是政策性套利，它不创造价值，但是它可以获得收益。再比如，我们现在一些所谓的高科技企业，赚的钱基本全是政府补贴。

　　新京报：企业家该如何创新？

　　张维迎：我反复强调一点，真正的企业家要判断未来，判断技术，判断市场，判断什么才是消费者会接受和需要的东西。如果你只是为了拿到政府的补贴，然后生产出满足政府偏好的这些产品，你最后一定会垮台的。比如，政策曾支持的光伏产业就是典型的结果。江西赛维、无锡尚德，当时都是领头的企业，最后都破产了。企业家也是人，而人的一个很大的弱点就是，经受不起诱惑。

　　新京报：经受不住诱惑，就会有政策性套利行为？

　　张维迎：产业政策使这些企业家误认为现在套利的空间还很大。一个社会的套利空间很大的话，创新的动力就会很小。

　　所以，现有的一整套的政策，尽管口头上或者形式上说鼓励赚钱，但客观上都在鼓励套利，鼓励短期行为。那么，区分企业家也就两类；套利型的企业家和创新型企业家。

　　新京报：并不是所有的创新都会获得产业政策扶植。

　　张维迎：总体来讲，中国企业创新的积极性是不够的，再加上我们大量的政策都在阻碍着创新。比如，最近网约车的问题，就暴露了这个问题。网约车是个新的业态，它是一个商业模式的创新，它完全改变了我们原来使用出租车甚至公共交通的一个方式，车的使用效率提高了。但为什么仍然要不断地出台这些政策去阻碍它？因为要维护出租车公司的利益。

　　只要政府的权力大，就不可能有新型政商关系

　　新京报：当前我国经济正面临产业转型升级的挑战。你认为政府针对新兴产业的政策能否实现产业转型升级？

　　张维迎：整个产业的升级是企业家不断地创新、摸索的一个过程。新的东西是要经过市场检验的。所以，我反对政府提供补贴刺激。政府需要创造一个法治环境，然后企业家创新，市场的竞争，决定我们会走向什么方向。

　　新京报：国内的消费品似乎不能满足市场的需求。比如，大量的游客去日本购买马桶盖。中国制造业该怎么样去升级？

　　张维迎：这一问题的核心是企业本身创新的动力。为什么现在好多看起来简单的日用消费品，我们仍然要去日本买？那就是说我们的企业还有好多可改进的地方。关键就是中国企业是不是有这个动力。在我看来，大部分中国企业看到了竞争的压力，但创新的动力还不是很足。

　　新京报：推动产业转型升级，政府在其中扮演一个什么角色？

　　张维迎：政府要做的就是，使企业家精神能够得到充分的发挥，而且企业家要赚钱的话，必须生产消费者喜欢的东西，而不是生产政府补贴的东西。我想大的创新，它可能需要三年、五年、十年甚至二十年。如果企业家没有长远的预期，只想赚短平快的钱，那么他不可能真正有动力去创新的。

　　新京报：今年以来，新型的政商关系被频频提及，你怎么看？

　　张维迎：新型政商关系其实很简单，政府只是维持法律的尊严，制定出公平的游戏规则来，那么企业生死是自己的事。如果政府老想干预企业，那就不可能是新型的政商关系。

　　只要政府的权力这么大，一年有数万亿的资金用于产业政策，那么，企业在做决策的时候，就算不考虑这个，也要面临这个问题。比如，他的竞争对手拿到政府的补贴，而他自己拿不到，他很可能就活不下去了。只要政府手里的权力很大，资金、资源很多，那么，就不可能有什么所谓新型的政商关系。

　　经济增长的后发优势不再

　　新京报：你认为中国经济是否会继续下行？

　　张维迎：简单说中国经济下行调整，是一个必然的过程。因为过去经济增长主要靠改革开放以后所释放出的后发优势，现在这一优势逐步利用得都差不多了，所以，速度就会下来。

　　新京报：经济稳增长的基础是什么？

　　张维迎：我们现在依然过度关注短期经济增长速度，试图保持一定的目标。事实上，政府更应该建立一个长期的、健康的机制。所以，我甚至反对政府每年提出一个年度的经济增长目标。

　　就像一个人的健康依赖饮食、生活习惯、是否锻炼身体等等，要把精力放在这上面，而不是每天都在量血压，高或低一点，就吃药，最后就会把身体搞垮的。

　　新京报：你认为当前中国经济最大的问题是什么？

　　张维迎：最大的问题就是中国经济增长方式的转型。过去靠后发优势，如今空间越来越狭小，所以，现在中国经济要不断地去练内功，简单说就是创新能力。不仅是大的创新，而且还有小的渐进式创新。

　　新京报：如何实现中国经济增长方式的转型？

　　张维迎：要转型的话，是思维和理念的转型，如果观念不转型，那等于真的没有转型。如果仍然靠刺激、产业政策、国有企业等来维持中国经济增长，就说明中国经济还没有调整和转型。中国当前遇到的问题，只有着眼于长远，才能够解决。否则的话，每个阶段的当前问题都是一样的。

　　新京报：2008年年底金融危机的时候，经济形势不好，2009年四万亿刺激计划就出台了。如今，中国经济也持续放缓了两三年了，你认为是否需要刺激？

　　张维迎：不能刺激。我们回头去看刺激政策时，制定政策的部门并没有评估或反思，只有零星的学者在评价或批评。

　　经济转型关键在于观念转型

　　新京报：众多产业中，房地产是一个独特的存在。今年以来，房地产市场量价齐升，“十一”前后全国主要城市纷纷出台限购措施，政府出手限购有用吗？房价高的原因是什么？

　　张维迎：货币超发、频频出现的地王泡沫信号，尤其是国有企业房地产的地王，信号作用更强，再加上土地供应、小产权房的合法性尚未解决等，导致房地产投机行为很多，以及暂时的经验表明房地产能够长期保值增值，所以，钱都往房地产市场流。

　　新京报：那如何扭转当前的局面呢？

　　张维迎：如果只想着扭转当前局面，扭来扭去也无法扭转。中国经济的转型关键在于观念的转型，如果我们只想解决某一个具体的问题，那么，我们永远解决不了，问题只会越来越多。我们要建立一个体制，重点放到改革上，而不是把重点放在发展上。否则问题就越来越多，按下葫芦浮起瓢，顾了这头，顾不了那头。

　　新京报：那该怎么样去改革？

　　张维迎：目前关于改革也有好多措施，关键是怎么去落实。我特别担心改革变成一个口号，现在口号都懒得喊了，大家谈改革都觉得很害羞，这就很难去改革了。

　　■ 同题问答

　　产业政策讨论是最大的亮点

　　新京报：你认为2016年中国经济最大的亮点是什么？2017年是否会延续？

　　张维迎：我觉得经济界没什么亮点。我们的产业政策讨论可能是个亮点。

　　新京报：2017年最看好哪项黑科技？

　　张维迎：我不懂科技。作为一个经济学家从来不要指导别人“未来什么产业好，你投资什么”，那是胡扯。企业家要在市场当中靠自己的悟性和判断。

　　新京报：假如你在2017年开始创业？会做什么？为什么？

　　张维迎：因为我知道自己没创业的能力，所以我就守成一点，利用我的比较优势研究经济学。我没能力指导别人，比如说我的学生问我，张老师我应该做什么？我说你喜欢什么你就做什么，这是唯一的原则。你千万别做你不喜欢的事，你不喜欢，你做不好，也不愉快。

　　新京报：2017年哪项改革措施你最关注？

　　张维迎：只要能出一项就不错。

　　■ 人物素描

　　市场捍卫者的温和一面

　　北大朗润园内，灰瓦红墙绿冬青、黄柳清溪相映成佳景。张维迎的办公室正坐落在其间。

　　张维迎，这位米塞斯－哈耶克的信徒，一直在倡导真正的市场经济，也是市场的“捍卫者”，捍卫着市场的自由、财产权和企业家精神。

　　在11月9日与林毅夫的辩论场上，爱较真、耿直、犀利的张维迎令人印象深刻。在与林毅夫正面交锋时，依然语出惊人，针锋相对，甚至有一丝火药味，会让人觉得他脾气不太好。

　　不过在接受记者采访时，张维迎显露出他的另一面。

　　11月17日10点10分，抱着几本书的张维迎朝办公室走来，看到等候的记者时，一边说抱歉一边招呼记者赶快进屋。他进门后立刻伸手去调整墙上的空调按钮。“地暖不够暖，调高空调大家暖和暖和”。边说边给记者每个人递了一瓶水。

　　为了配合拍摄采访视频，他听从视频记者的安排，把小椅子上的书籍和资料全部搬开，放在地上的角落里，再把办公桌上的书籍往靠窗的地方推了推。为了增加镜头的纵深感，他坐在一把椅子上，背靠着填满书的书架，恰好与他平日的办公桌前的坐椅成一条对角线，最大限度增加纵深。这也是记者意料之外的惊喜，除学术上爱较真之外，工作生活中的他在配合采访时显露出温和一面。

　　A特08-A特09版采写/新京报记者 金彧

　　摄影/新京报记者 浦峰