对话江弱水：诗词热不应局限在古诗

　　初品

　　“诗总是要感动你，才有意义”

　　新京报：伴随一系列诗词类电视节目的热播，当下又迎来一次“诗词热”。作为一名长期研究诗词的学者，你如何看待这种现象？

　　江弱水：这总是好事。但是“热”不够好，“不温不火”更好。诗词不是我们从小就在读吗？哪一个人学会认字之后，父母不是教你“春眠不觉晓”、“白日依山尽”呢？所以中国古代讲究“诗教”，即诗的教育。我们的文化教育都是从文学教育开始的，文学教育总是从诗开始的。但如今我们总喜欢把一件事搞成比赛，比的往往不是写诗的能力和对诗的欣赏能力，而是背诵的功夫。背得多当然好，但诗也不是光要背的。有些妈妈会在孩子小的时候，教他背一百首诗，结果孩子长大就忘记了。诗总是要感动你，才有意义；你不理解、不感动的诗，不过就是一些符号。一般人对日常事物都麻木了，诗歌就是唤起你对日常事物所拥有的魅力的重新发现。读诗读多了，事实上是让我们拥有更多情感表达的方式和能力。读小说也一样。读小说就是体会别人在某种事件或场景中那种情感的力量。阅读诗歌或其他文学作品的过程，其实就是反反复复进入他人的心灵。不读文学的人，肯定一天到晚总是“我、我、我”，只知道天地之间只有一个“我”，不知道别人思想的深度、强度和高度。

　　新京报：大众读古典诗词，普遍习惯于走两个极端，不是“鸡汤化”，就是“神圣化”。前者从诗词中寻找解决自己当下问题的方法，后者将它们抬高为传统文化或国学的象征。如何在两者之间找到平衡点，让大众对诗词的阅读和理解更加深入呢？

　　江弱水：《论语》和《庄子》都能成为心灵鸡汤，诗词就更容易了。有很多诗的确有精神的按摩作用，比如白居易的闲适诗。但杜甫的诗，辛弃疾的词，鸡汤就不能定性。相比之下，诸子思想更有代表性吧。世界上的事情，平衡点最难找，各取所需，各走极端，这就是阅读的民主。一般我们喜欢一位诗人，会选好的选本，再看全集、评论、研究著作，最终变成铁粉。诗人的品级是按照铁粉多少和专家多少来定高低的。

　　新京报：似乎现代诗到今天为止并没有“热”起来？

　　江弱水：今年，白话文运动正好一百周年。胡适的《两只蝴蝶》最初发表在1917年2月的《新青年》，那以后新诗就算诞生了。但新诗一百年了，大众为什么还不大能接受？一方面是现代诗人的烂诗写得太多，一方面是好的诗人没被大众关注到。原因之一就是我们的教材没有把好的现代诗选进去。如果现代诗选一个“三百首”，当然比不上“唐诗三百首”；但选一百首，不会比唐诗三百首里面的很多诗差。所以我们不能狭隘地把诗词热限定为古典诗词热，现代诗其实应该热，可是还没有热。我的《诗的八堂课》不分古今中外来谈诗，就是不想独沽古典诗词那一味。

　　鉴赏

　　“在最广阔的时代里打动最多人的，就是好诗”

　　新京报：一首诗的好与坏有没有统一的标准？

　　江弱水：没有统一的标准。有时候简单好，有时候复杂好。诗歌的好坏，要看读诗的人。总体来说，在最广阔的时代里赢得最多的人的喜爱，打动最多人的诗，就是好诗。一个人的否定不能代表全部。比如莎士比亚，托尔斯泰就不喜欢他的作品。在《诗的八堂课》里，我也或多或少想解决这样的问题：哪些是好诗？好诗肯定都有“味道”。这个味道是读诗的人读出来的。就像有人不喜欢榴莲，有人却嗜榴莲如命。当然，诗毕竟不是科学，它没有一个度量衡。

　　新京报：关于读诗的方法，叶嘉莹推崇吟诵，你如何看这种吟诵的读诗方法？依你的经验，诗应该怎样读好？

　　江弱水：我听过叶嘉莹先生的讲座，也听过她吟诵诗。台湾成功大学的王伟勇教授也致力于诗歌的吟诵活动，做了很多年。我现在觉得，吟诵的方式无助于对古典诗歌的欣赏。我觉得还是用普通话读出来，甚至未必要读出声。现代人要阅读的材料太多了，所以我们养成了默读的习惯。能很自然地用普通话读出诗，当然有助于对诗歌韵味的回味。但是好多人以为，读诗就要用相对夸张的“话剧腔”朗诵，这简直是黑现代诗嘛。时过境迁，那种吟诵方式，也会让古典诗显得怪里怪气。诗歌总是在一种相对平静的氛围里去读比较好。诗人并不是夸张的，夸张也一定不是诗的共同点。吟诵和朗诵都是带有夸张性质的。这种夸张可能会破坏诗，它们放大了不自然的部分。

　　新京报：在《湖上吹水录》里，你引车前子曾对你说的：“中国古典诗有种非凡的进入世俗生活的能力，非他国诗歌所有。进入世俗生活，但又非凡，大乐趣与大境界就在这里。至于新诗，目前的新诗，要么世俗，要么非凡，都不是（汉语诗歌）正道。”怎么理解古典诗“进入世俗生活的能力”？

　　江弱水：过去的中国人是最能理解平常生活和平常滋味的民族。我们没有宗教，信仰佛教和道教的人的比例不高。一个没有宗教的民族，整体的精神结构会不一样，也就是我们的眼睛并不老是“往上”，而是“往下”，会关注于周围和地上的生活，也就是此岸的生活，当下的生活。所以我们特别善于从世俗的、平常的东西里发现诗。现代诗人不同于古人，眼睛总是朝上看，要追求崇高，想非凡一点，超越现实一点，不像古典诗，能够即人、即事、即物。

　　现代诗人使命感强，要见证历史、代言民族、批判人生，要负担一大堆事情。这样的诗已经变成了另外一种功能性的东西。过去一百年，中国新诗受西方影响比受我们自己古典诗的影响大得多。换句话说，就是用假想中西方人能接受的经验，套用自己的经验。

　　最好的诗人会意识到古典资源的重要性，也会把古典的因素纳入自己的写作。现代中国人最好是咖啡和茶都喝，最好怀抱一种开放的态度。所以我在《诗的八堂课》里就讲诗，不管它是古诗、现代诗还是西方诗，凡是好诗都读。好诗大家读。

　　诗教

　　“就怕开始新一轮背诵比赛”

　　新京报：现在的学校语文教育，对古诗词的理解仅停留在意义的解释上。而诗词的魅力所在，恰恰是阅读者对其产生一种情感的投射或智识的共鸣。对于教育者而言，如何培养或启发这种投射和共鸣呢？

　　江弱水：其实，小学和中学的老师也是在负担“批评家”的作用。他们也不是让学生背了就完了，还要指点一首诗为什么好，韵律好，描写好，还是用词好。世间有各种各样的批评家，也有各种各样的老师。比如叶嘉莹先生就是了不起的老师。但她的主要作用还是“普及”。叶嘉莹先生的老师顾随先生，他的作用则是“提高”。从任何意义上讲，他是更伟大的批评家，对诗歌的体会之独特，会让你在读他的批评时脑洞大开。我们做诗歌批评的，都会说这首诗好在哪里。但顾随可以说，苏东坡、辛弃疾这首词这几句差在哪里，可是尽管差了，最后还是好起来，那么究竟又怎样好起来的。我写《诗的八堂课》时，心目中有一个想要高攀的标准，就是顾随。当然我知道我攀不上。

　　新京报：对于如何教一个人进入诗歌有很多说法，有人认为不管孩子能不能理解，先背熟，年长后自然能体会。华东师范大学哲学系副教授钟锦在接受采访时说：“如若在孩子的感悟力还没有完全自主的时候向他们教授诗词，即使之后感悟力日趋成熟，孩子也会因对作品太过熟悉，再无法敏锐地体会其中的情感。”人们对于文学或诗歌的情感认知程度，会随时间的推移阶段性增长。应该如何教孩子慢慢了解诗歌的魅力？

　　江弱水：古人对孩子的诗歌教育是循序渐进的，不可能一开始就读《楚辞》，一般都从字句简单的五言读起。历史地理学家陈桥驿先生说，他小的时候爷爷教他背诗，第一首是“松下问童子”（贾岛《寻隐者不遇》），他很快就背熟了，回家背给爸爸听，爸爸很高兴，就教他“少小离家老大回”（贺知章《回乡偶书》）。第二天，他背给爷爷听，爷爷很生气，埋怨儿子把自己的教学计划打乱了。为什么读古典诗一定从“春眠不觉晓”，“白日依山尽”开始？因为字都认识，句也简单嘛。关键的问题是，诗歌教育的过程中，不要把背诗变成负担。很多小孩对古典诗不感兴趣，就是因为小时候父母教他们背得太多了。我反而希望，我们什么东西都不要“热”，该怎么样就怎么样。虽然“热”一下可能会好一点，重新把注意力转移到诗上。所谓“衣食足而知文学”，物质好了，开始料理精神了。怕就怕开始新一轮的背诵比赛。

　　采写/新京报记者 张畅