始终以人性的光辉，观照人类的苦难

　　如果米沃什没获诺奖，许多国家的学者、译者可能不会注意到他的作品，译介也会再推迟一些年。中国的情况也是如此。上世纪八十年代之前，中国读者对米沃什一无所知，他获奖后，译介迅速启动，简短的介绍性文章开始出现，中译本诗歌也陆续刊出。波兰文学翻译家林洪亮翻译的《黑人小姑娘演奏肖邦》便发表在1983年出版的《世界抒情诗选》。近期出版的《米沃什诗集》（四卷本），他承担了一、二两卷的翻译。接受采访时，他说，米沃什是很复杂的诗人，其诗歌中的哲理性思想，是最难翻译的内容之一。

　　此外，米沃什的诗学和对宗教的态度也是复杂的。他对诗歌的思考散见于大量随笔，这些思考对了解米沃什的诗歌有着重要作用。在采访中，翻译家赵刚、李以亮也就这方面的问题给出了自己的看法。

　　不能入诗的东西，他都放进诗歌

　　新京报：米沃什的诗歌有哪些特点？

　　林洪亮：米沃什的一生经历很复杂，有悲有喜，所有这些都在他的诗歌里有反映，诗歌涉及的主题很多。还有就是他的诗歌不是完全幻想的，而是和实际（现实）联系得比较紧，和他自己的思想和经历联系得比较紧。如果说“现实主义”也不完全是，他的写作手法各种各样，包括先锋派、抽象派等，都有。

　　他诗歌的另外一个特点是，他的很多诗歌是自由的，没有韵律，看起来像散文一样。有些不能入诗的东西，他都放进去。

　　新京报：他前期和中后期的诗歌，你认为在风格上有哪些变化？

　　林洪亮：米沃什早期的诗歌，应该说还是比较明快。到后来，他出去（离开波兰）以后，受到西方的影响更多，形式、题材等都有变化。到了晚年，特别是回到波兰以后，米沃什的生活稳定，心情也比较平静，写的诗歌也不像过去那样（激烈），生死、哲学的问题也在他的诗歌中出现了。

　　新京报：米沃什对“东欧经验”的文学化处理，中国诗人有哪些可以借鉴的？

　　林洪亮：鲁迅曾在文章中谈到，中国的情况和东欧的这些民族有很多的相似性。二战的时候，他们反抗德国法西斯，我们反抗日本。战后的情况也有相似性。所以，我们和他们的交流比较多，他们和中国建交也是比较早的。说到借鉴，他的思想也不能完全照搬，因为我们的诗人很多还是生活在国内，没有离开，所以是不同的。他的诗歌技巧可以很好地借鉴。

　　语言从来不是束缚米沃什创作的牢笼

　　新京报：米沃什表示自己不喜欢“纯诗”，对现代主义的“为艺术而艺术”也不赞同，如何理解他这一思想？

　　赵刚：“为艺术而艺术”由法国哲学家维克多·库森于1818年在其著作《关于真善美》中第一次使用，之后被部分现代主义文学家和艺术家奉为圭臬，主张艺术摈弃除美学功能以外的一切实用主义功能，即追求形式上的完美，同时去除艺术被赋予的社会教化、政治宣示等功能。这一思潮对19世纪末至20世纪初的波兰文学产生过重要影响。在诗歌方面，所谓的“纯诗”，也就是“为艺术而艺术”的诗歌，更加注意格律的精雕细琢，辞藻的唯美精致，同时杜绝诗人主观价值观的表达。从米沃什的创作看，他显然与这种观点格格不入。诗人毕生的创作，始终以一种人性的光辉，观照人类社会的苦难，追求传统道德体系的重建。对米沃什来说，形式从来是服务于内容的，语言也从来不是束缚他创作的牢笼，而只是他表达思想的工具。他从不会玩弄华美精致的辞藻，甚至不惜使用平淡冗长的句式，表达深刻复杂的思想。

　　新京报：1960年前往美国，米沃什远离祖国和读者，这对米沃什的写作产生了怎样的影响？

　　赵刚：对于像米沃什这样具有深刻的哲学思考和强烈的历史感的诗人来说，因为某种原因离开自己的故国，在某种意义上甚至可以说是一种幸运。这使他获得了一个相对安宁的环境和一个虽非他者，却可旁观的视角，可以比较从容地观察、反思其所归属的文化圈。诗人身处发达国家的美国，可以对中欧、东欧地区古老而跌宕起伏的历史，美丽而又多灾多难的土地，独特而又异彩纷呈的文化进行近乎于静思者的深入思考，其产生的作品也自然，从而具有独特的魅力。

　　新京报：在晚年，米沃什对宗教的思考越来越多。宗教在他的人生和诗歌中，扮演着怎样的角色？

　　赵刚：米沃什是一位复杂的诗人，这种复杂性同样体现在他对于宗教的态度上。而实际上我认为这种复杂性也正体现了诗人思想的活跃和深刻。一些时候，诗人对上帝的恩惠心怀感恩；另一些时候，诗人又对上帝目睹人世间的苦难却充耳不闻感到难以释怀。然而像大多数波兰人一样，宗教对于米沃什来说，始终是某种精神上的支撑和情感上的寄托，尽管有时候他们也对这支撑和寄托本身产生怀疑和不解。

　　新京报：欧阳江河说米沃什的诗中有一种“含混”，在翻译时，如何处理这种“含混”？

　　赵刚：米沃什和很多同时代的波兰诗人一样，创作的大部分是哲学诗，他们是在用诗歌的语言和形式，进行一种形而上的思考，而这些思考又源于他们对人类苦难、人性弱点的深刻剖析。对绝大多数人来说，阅读西方式的哲学思考本身就已经非常令人如堕五里雾中，更何况这种思考是用诗歌的形式，用极度凝练的语言，用大胆而发散式的手法，用极尽伪装的文化符号进行深度包装。中国读者阅读时困难重重也就不足为奇了。在翻译过程中，我主要考虑的是尽可能呈现米沃什诗歌的原貌。我个人以为，即便是在诗歌这种允许翻译者拥有更大翻译自由的领域，忠实原文也仍然是第一位的。因为只有忠实原文，才能较好地展现原作者的语言特点，才能让译入语的特点不至于干扰原文的风格。对于诗歌翻译要在理解的基础上进行再创造的观点，我个人是持谨慎态度的。毕竟，对于中文和波兰文这两种承载力同样丰富的语言来说，实现语言的对等互译在很大程度上是可行的。

　　米沃什随笔和小说的翻译仍然不足

　　新京报：相较于诗歌，米沃什的回忆录等随笔文章似乎更受读者欢迎，你如何看待这一问题？

　　李以亮：首先我不是太确信这个说法是否确定，毕竟没有什么统计学的依据吧？如果真是这样（在中国读者这里），我猜想可能原因是多方面的。汉语对米沃什诗歌作品的翻译一直相当不够，可数的那些翻译一是多集中于他的前期作品，译文精当的也不多，应该是影响其接受、受欢迎程度的因素。另一方面来说，回忆录性质的随笔，在翻译里损失不多，理解起来也更为方便，没有诗歌那么难以理解。有必要说明一下的是，米沃什的随笔、散文以及小说，在汉语里翻译仍然是不足的。

　　新京报：米沃什在《路边狗》中说，“诗人是成人世界里的孩子”，应如何理解这句话？

　　李以亮：他说“诗人是成人世界里的孩子”，固然有着“诗人是经验世界里保持天真个性的人”这层意思，但是，我以为最好不要理解成保持一般意义上的“童心”，因为这是对他本意的严重缩减。对于二十世纪的经验，仅仅一点“童心”，显然是远远不能记录、见证、反思它的。以米沃什巨大的才智、深广的阅历以及宏大的视野，尚且自认为不足以表现这段历史的复杂、残酷和丰富，说“诗人是成人世界里的孩子”，我以为更多的，他只是强调了成人世界（经验）和孩子（天真）的二元对立，事实上，米沃什不是仅仅站在经验或者天真一边的，他是经验的诗人，也是狂喜的诗人，在他的诗学词典里，他是既不排除经验、历史、真实、记忆，也不排除天真、想象、雄辩、神话的。

　　新京报：米沃什多次表示，诗歌是对遗忘的对抗。他也在诗歌中多次进行“故土追忆”，这种“追忆”在你看来，对米沃什意味着什么？表现了他怎样的思想？

　　李以亮：“故土追忆”不仅是他特有的写作资源，他的情怀所系，他的自传性长篇散文《故土》还有一个副题，就是“对自我限定的寻求”，这就很能说明问题。作为一个流亡作家，形塑他的身份的那些因素，无论个人经历、还是民族国家的政治、历史、文化，必然是内外界都驱使他需要理清的一个东西。在这个清理过程中，米沃什表现出这样的努力：既要求得民族性的独立，又反对自上世纪二三十年代就广泛流行于波兰境内外的各种民族主义的狭隘倾向，既要维护民族文化的多元化性，又要克服本民族性里的某些缺陷（比如大而无当、至高无上的爱国主义，他认为这是波兰性之中缺乏形而上维度的体现）。

　　采写/新京报记者 张进