政府既要做好监管者也要做好服务者

　　7月1日，上海市正式实施《上海市生活垃圾管理条例》。有评论称，这是迄今为止我国地方政府颁布的垃圾分类管理条例中最为严格的一部。除了上海，北京、广州、深圳等大城市也先后就生活垃圾管理进行修法或立法，对违反垃圾分类规定的行为设定相应惩罚规则。有专家将这形容为垃圾分类进入“强制时代”。

　　围绕垃圾分类相关问题，新京报记者专访了清华大学环境学院教授蒋建国、上海交通大学环境科学与工程学院教授楼紫阳、国务院发展研究中心资源与环境政策研究所副所长常纪文、中国环境保护产业协会环保产业政策与集聚区专业委员会主任委员胥树凡。

　　引发关注是好事

　　以前是环卫部门自己玩自己的，现在是大家一起玩，这是一个很好的开端。

　　新京报：随着上海、深圳、北京等大城市陆续宣布加入垃圾分类试点队列，网友们对垃圾分类也投入了更高的关注度。你如何看待这个变化？

　　常纪文：这么多网友关注垃圾分类说明两个问题，第一，民众的生态文明意识有了很大提高。第二，上海的一些措施引起社会的争议，比如说定时定点去投垃圾是不是科学合理。

　　楼紫阳：现在全民的热情被点燃了，这对于做好垃圾分类是有利的。垃圾分类这个事，首先要让民众都知道，大家群策群力才是成功的第一步。以前是环卫部门自己玩自己的，现在是大家一起玩，这是一个很好的开端。

　　新京报：很多网友的言论都是调侃、批评的声音。

　　楼紫阳：调侃也没问题。通过调侃，广大网友开始知道垃圾分类这回事，官方再来解释说明，不就把垃圾分类宣传出去了吗？这也是一种宣传方式，我们不能再像以前一样，拉个横幅，搞个大宣传板，写上“垃圾分类，利国利民”这样的宣传语就完事儿了。

　　宣传也是要从一个一个小事情做起，把小事情讲得生动了，民众才能更好地记住。这么多网友能自发地投入到垃圾分类的“宣传”中，虽然本意不一定是宣传，而是显示他们的存在感，但这对于垃圾分类知识的普及和宣传客观上说是件好事。

　　处置垃圾的责任需捋清楚

　　是谁的责任就要承担起这个责任，不要把责任全推给公众。

　　新京报：当前我国大城市做好垃圾分类面临哪些挑战，如何解决？

　　常纪文：很多人认为城市居民素质高，做垃圾分类容易，实际上城市做垃圾分类是最难的。反倒是农村，特别是富裕地区的农村，相对容易一些。为什么这么说？因为农村多数是单家独院，在这种情况下，谁分好类谁没分类很容易发现，也好去指导、奖惩。而城市是大杂居，除非像上海一样，把垃圾桶撤掉，市民把垃圾送去统一的回收点，然后专人定时定点去收集。但这样的问题是，人力成本特别高。因此，我认为垃圾分类应该走农村包围城市的路线。

　　楼紫阳：我认为主要有四个挑战。第一，居民前端分类标准与后端处理设施要匹配，后续垃圾处理设施基本成型，垃圾前端分类力度有必要进一步强化；第二，垃圾收集与转运过程要匹配，主要面临两个问题：如何建立居民可接受、易操作的分类模式，并与垃圾收运过程无缝衔接，如何解决分类垃圾贮存空间和收运组织匹配问题；第三，协调垃圾处理处置与垃圾回收利用，在前端分类出的有价垃圾能够进入到正常的回收途径，同时分离出不利于后端设备处置的垃圾；第四，协调市场驱动与政府行政推动问题。

　　在大城市，垃圾的焚烧和填埋基本能做到，在这个基础上，垃圾分类是做什么事情呢？实际上就是优化，把末端的处置方式多元化一点。比如有机质垃圾，即粪便、餐厨垃圾一类，现在要么是埋，要么是烧，为什么不能做成有机肥料？如果把它们做成堆肥，可以种菜、种树等等，而且虫子长得少，这些曾经我们也用过。

　　蒋建国：我认为挑战还蛮多的，从大的层面来说，我觉得主要有两个。一个是如何先把非居民日常生活产生的垃圾处理妥当。垃圾有多种，比如建筑垃圾、工业垃圾、园林垃圾等，只有把这些非居民日常产生的垃圾处理好了，然后才能更好地逐步攻克居民产生的垃圾。

　　第二个挑战是居民区垃圾。居民区垃圾量增长最快的是外卖、快递产生的垃圾，这些垃圾回收价值不大。但在互联网时代，这些是满足了新时代下的公众需求，禁止肯定行不通。如何通过立法来约束平台，让互联网平台企业去承担垃圾回收处置的义务，这是一个挑战。总的来说，是谁的责任就要承担起这个责任，不要把责任全推给公众。

　　惩罚是必要手段

　　垃圾分类需要一到两代人的时间来努力。

　　新京报：上海、北京等大城市都宣布将对拒不执行垃圾分类者予以惩罚，因而有观点称，我国垃圾分类进入了“强制时代”。你如何看待通过强制手段推行垃圾分类？

　　常纪文：做好垃圾分类工作，奖惩是必要的，但是应该在城市里以惩为主，在农村以奖为主。不过，垃圾分类需要一到两代人的时间来努力，刚开始实施就惩罚的话，效果怎么样还有待观察。

　　胥树凡：通过法律来强制推行垃圾分类到底会有多大成效，现在还不好评估。中国和国外的情况不一样，比如，发达国家多是一家一户，这样好监管，每家每户都有自己的垃圾桶，做成什么样很清楚；国内的城市基本是高楼，一栋高楼上百户人家，监管者又不可能24小时盯着，一个垃圾桶里有乱扔的垃圾，不好判定是谁家扔的。所以，执法固然必要，但如果纯粹靠执法来达到一个预期效果，能否实现还不好说。

　　不过，任何良好习惯的养成不是天生的，需要靠有强制性的法规来督促民众培养。比如，乱扔烟头、乱吐痰的现象，以前是很严重的，通过严格的管理才逐渐让人们养成了这样一种意识——我不能随便扔烟头、吐痰，尽管现在也还没有完全杜绝。

　　需要注意的是，法律效力的实现是一个循序渐进的过程，不能刚开始就太严，否则可能适得其反。而且，法律不应该只针对民众，而要包括这个体系的所有参与者，如环卫部门、末端处置处理场所等，只有所有人都遵守规则，垃圾分类才能真正实现。

　　蒋建国：此前，垃圾分类是以宣传、教育、引导、结合公众的配合这种方式在推行，但总体上来说没有达到预期效果。从今年开始，国家通过立法来让垃圾分类有实质性的推进，从法律层面上明确了垃圾分类这件事必须做，至于究竟能落实到什么程度，这个很难说，但它起码是一种导向——让公众意识到：垃圾分类已经是一种法律责任和义务。每个公民必须按照要求做好，否则就是违法。

　　新京报：是否会出现选择性执法？

　　蒋建国：需要大面积执法的都会出现（选择性执法）。比如汽车闯红灯、违章停车，如果没有被摄像头拍到也很难执法，但是一旦交警抓到你了，那你不能说为什么其他人违法不抓，为何就抓我。同样的道理，抓住谁没有按照规定去垃圾分类，那谁就是违法，这不能叫选择性执法。你认为谁没有按照要求垃圾分类却没被抓，你可以去举报。

　　新京报：相比惩罚机制，激励机制的效果如何？

　　楼紫阳：激励机制是有边界条件的。上海搞了个绿色账户机制，市民只要做好垃圾分类，就可得到相应的积分奖励，并凭积分可以换取相应奖品。这种机制对大爷大妈有吸引力，但对小白领是没有的，你让小白领去攒积分换洗衣粉是没几个人会去的。发达国家搞垃圾分类也不是靠激励，而是靠执法，靠收垃圾处理费来倒逼的。比如去买东西，很多人可能不会差那五块钱，但有人就是喜欢买便宜五块钱的商品。这是人性决定的。

　　说到垃圾处理费，说实话，收费的成本可能都比收到的钱多，但为什么还要收费？因为收费后才能让民众感受到钱从他口袋里被掏出去了，他才会去想要做好垃圾分类。收垃圾处理费可以有很多措施，比如跟水费绑在一起，通过售卖特定垃圾袋的方式。通过收费的方式让民众有心痛的感觉，然后减少垃圾的产生。

　　得有符合国情的垃圾分类模式

　　中国的垃圾结构与日本不一样，与美国也不一样，所以还是得探索符合国情的模式。

　　新京报：大城市践行垃圾分类，有观点认为要学日本、德国，也有观点认为要探索中国模式。你的看法是什么？

　　常纪文：谁有用就跟谁学。但有一点，不能脱离中国的国情、发展阶段盲目去学。日本、德国好的经验自然都要学，但更主要的是探索一条适合中国的垃圾分类方法。为什么要这么说，因为中国的垃圾结构与日本不一样，与美国也不一样，所以还是得探索符合国情的模式。

　　蒋建国：早期，我们国家基本上都借鉴发达国家的做法和思路。但现在到了必须有我们国家特色做法的时候了。我国城市居民密集度远高于西方发达国家，饮食习惯也不一样，丢垃圾的情况自然也不一样。而随着互联网时代的到来，垃圾的结构也有新的变化，尤其是外卖、快递行业的发展。日本、德国是不存在这个问题的。因此，我们还是要结合自己的国情优化前端的分类、中间的运输和末端的处置。

　　胥树凡：我听一个朋友说，他儿子定居日本，他孙子很小的时候就知道垃圾要归好类，包扎好。在日本，家用冰箱的最下层有个专门储存垃圾的柜子，因为餐厨垃圾容易发酵，特别是在炎热的夏天容易发臭，因此他们就把餐厨垃圾封好放进冰箱里，要扔的时候再拿出去扔。这种垃圾分类的意识和素质不是十天半月就能培养出来。我们需要借鉴的就是，从现在开始，花点耐心培养下一代、下下一代的垃圾分类意识。

　　楼紫阳：我觉得德国的做法比较适合我国的国情，日本的经验是学不来的。日本的分类太精细，要按照他们的标准来分类，那时间成本、经济成本都不一定划算，不管是居民还是政府。因此，我觉得我们的垃圾分类模式比较适合前端（即居民）粗分，中端尽量做到机器分类，因为垃圾分类毕竟不像是造芯片，不用那么精细，它始终是一个相对粗放型的行业。

　　政府要做好监管者，也要做好“服务者”

　　政府不但要告诉公众“你不该怎么做”，还要告诉他们“应该怎么做”。

　　新京报：推行垃圾分类的过程中，政府应该发挥什么作用？

　　胥树凡：政府在监管公民做好垃圾分类工作的同时，还要做好服务，因为政府既是监管者，也是服务者。换句话说，政府不但要告诉公众“你不该怎么做”，还要告诉他们“应该怎么做”。“不该怎么做”是监管，“应该怎么做”就是服务。

　　以澳大利亚为例，政府给每户居民都免费提供了三个垃圾箱，一个红色盖子的、一个黑色盖子的和一个黄色盖子的。每种颜色代表了应该扔什么类型的垃圾。因为澳大利亚政府做好了服务，所以公众知道“应该怎么做”。

　　在加强监管这方面，不光是针对老百姓，还需要对垃圾的运输、储存、末端处理等环节都进行监管。如果只是在源头上对居民严格管理，而后续处理环节缺乏监管，垃圾分类最后也会做不好。因此，垃圾分类是一个系统工程，每个环节都要管理好才能真正做好。

　　蒋建国：政府在推进垃圾分类工作中还是要多听一听公众的心声。有些地方政府出台的文件，与实际层面的问题已经是“两张皮”，有些官员还以为公众的素质低，认为做不好垃圾分类是公众的责任，实际上是地方政府有责任，因为很多“掉链子”的事情都发生在地方政府身上。

　　比如末端处置能力问题，有些地方的配套回收处置能力是跟不上的。因为从政府的管理角度来说，垃圾混合运输、焚烧的成本很低，而实行垃圾分类了，这方面的投入就要多出很多。地方政府是否愿意投入，有没有能力投入都可能影响垃圾分类效果的最终实现。

　　新京报记者 肖隆平 实习生 刘思圆