谢湜：在浙江海岛寻找日常与非常

　　中国的东南近海，岛屿星罗棋布。在交通没有那么发达的古代，这里是沿海人群从事海上经济活动，连接中国与海外的重要贸易纽带。但是，这些离陆地并不遥远的海岛却曾是古代王朝鞭长莫及的地带。海岛社会与中原王朝之间保持着耐人寻味的关系。

　　舟山群岛与中原朝廷的关系史是东南海岛的典型例子。舟山在唐代设县后，行政建置兴废无常。明初，舟山处于半荒废状态，走私者云集，明亡后却成为南明的重要据点。在经历战乱和迁界后，在清朝康熙年间舟山才建立了稳定的州县秩序。玉环岛早在宋代就设有盐场，明初和清初的海禁政策，使得该岛成为“漳贼”等亦商亦寇的海上武装力量的活动之地，直到雍正年间才展复设置玉环厅。距陆地仅两里多的南田岛却自明初被封禁了五百多年，直到清末才被解禁。

　　谢湜在《山海故人：明清浙江的海疆历史与海岛社会》里写到，古代朝廷对海上秩序没有足够的控制力，流动性很强的海岛社会很难被编户齐民的大陆农耕社会的统治思维所管控，这也是朝廷对海岛社会的政区建置反复无常的原因。在海岛社会里，人们可以在“民”、“寇”、“商”、“渔”四种身份里无缝切换。在朝廷施行海禁的年代里，这些官府鞭长莫及的海岛，自然成为了无籍之民的交易活动场所。海岛社会，也与我们所熟悉的传统农业社会有着极大的不同。

　　谢湜是汕头澄海人，从小在海边长大的他对海岛社会所塑造的一切并不陌生。作为“华南学派”的新生力量，他跟着同行在浙江海岛“上山下海”，了解海岛社会的实际情况，试图捕捉当时朝廷官员对于海岛社会的思考，还有当时海岛社会上民众的日常经济活动和社会生活的细节。

　　“山海”与“平原”，并非二元对立

　　新京报：你的这本书名叫“山海故人”，你说明代方志常将小岛列入“山川”的“山”来叙述。你在书里也提到，詹姆士·斯科特讨论“Zomia”时说，如同山上流动的居民一样，海岛上的游民也居无定所。这是否是你取“山海故人”的原因？取“山海故人”为题，是不是还有什么更深的含义？

　　谢湜：我在明代方志里搜那些岛屿名称时突然发现，海中的岛被记作“山”。用山的角度去观察海岛，意味着我们要将眼光从陆地移到海上。在没有卫星导航的时代里，这些大大小小的岛是海上人群辨识地形、泊船靠岸的重要指引。如果从陆地上看，它们只是小岛，如果从海洋上看，这些小岛就是一座座山。在考察海上人群的时候，我们要尽量按照他们的海上生活体验，尤其是海上航行体验来理解岛屿对他们的意义。当时在温州考察，同仁们都觉得我的这个观察角度特别重要。

　　此外，陈春声教授对明清山、海之间的人群身份的转化，对所谓“民”“盗”不分的情况做了非常好的梳理。他特别提到明代海上盗寇多出自内陆山贼，这对我理解陆地和海洋的文化联系给予了重要的提示。

　　我曾自觉或不自觉地把山区的历史跟海洋的历史结合起来，慢慢意识到，清初南中国地方秩序建立的过程中，存在着颇为相似的社会变迁过程和人群再组织机制。相似的故事不仅发生在海岛，也发生在山区。这种跨地域的问题相关性，也是我把“山”与“海”放在一起的另一个原因。

　　人们多少会把山海当作较为偏远的地方。从某种进步史观的角度看，山海地区较之平原，甚至略显落后。山海、平原、湖区乃至沙漠绿洲上的人们在长时段的历史中是共时的，但其所处的社会又各有其运行节奏。现在通讯更发达，交通更便利，不同区域的连接越来越紧密，历史的共时性还会不断增加。在历史研究中，我们既要关注那些相对偏僻的故土，还要理解生活在跨地域情境中的人，找到他们的连接，理解他们的生活世界。这样我们才能够理解过去的人。我希望通过这种研究理念，在共时性的历史框架里，理解那些不同频率的故事。

　　新京报：你在书里谈到了明清海岛社会中人们在寇、民、商、渔身份中的转换。这似乎是一种人们面对统治充分实践自己的主观能动性的体现。你觉得这是否能看成一种詹姆士·斯科特所说的“逃避统治的艺术”？或者像宋怡明所说的“被统治的艺术”？

　　谢湜：您提到的这两位学者的书被翻译成中文后，读者或多或少过于强调了某种对立，甚至对抗的意味。

　　我自己阅读斯科特的书也是得到很大的启发。斯科特聚焦东南亚内陆高地人群和部落，他的叙述起点并不是说有一群人一直有意和国家进行对抗。他强调的是，在那样一些地域里，部分人群一直体现出部落性。这种部落性体现在山地人的生活有很强的能动性，山地社会也有很强的适应性。所以，斯科特强调，当我们以国家为中心，或以国家为视角来考察历史的时候，我们同时还要重视一些无国家的区域，或者说没有选择国家作为统治形式的区域。这个区域里面生活的人群充满不确定性。他们不选择国家作为统治的形式有自己的逻辑，而即使他们不选择国家，山地社会有自己的组织方式——他们有村落、家庭、交换网络、社会组织和文化认同，他们也会随着时间进行秩序更新。

　　山海和平原社会本来就不是二元对立的，国家和社会就更加不能放在二元对立的角度去思考。理解了这种部落性，我们就能从流动社会的主动性和能动性中得到比较多的启发。

　　陷入二元对立会将历史主体变得简单化。所谓的“逃避”，并不是指有一伙恒定不变的人群总在逃避国家。斯科特还说过一句话：在某些时候，是国家造就了部落，而不是这些人造就了部落。恰恰因为国家的扩张，那些本来可以选择进入国家统治的人，却被推到国家秩序之外，让他们成了部落民，这实际上是一种很弹性的关系。

　　在《山海故人》的最后一章里我也提到，我将明清时期海岛人群的能动性和流动性的理解，带进了我对山地社会的观察。历史中的流动性和能动性，是我们理解历史的一种角度和观察历史的一种方式。

　　海疆治理的历史告诉我们最基本的道理，是因地制宜、以人为本

　　新京报：你花了大量笔墨讲述明清朝廷处理浙江海岛的政策，发现政区的建置兴废无常，官府对海上的秩序缺乏足够的控制力。这是因为明清朝廷根深蒂固的编户齐民的内陆治理思维吗？朝廷内陆的统治思维和海疆统治思维有怎样的差别？

　　谢湜：在关于南田岛展复的曲折过程的叙述中，我对此思考较多。的确，许多官员对于疆土管理有不同的观点，但是我不大希望这被简单归结于所谓的“内陆思维”或“海疆思维”。

　　在这些官员的考量里面，他们也许没有把内陆和大海截然分开。他们本质上可能不是认为海疆不重要，问题在于，他们不一定会站海上人群的视角去思考问题。他们首先考虑的是其政治处境。我们读到的大多数材料是站在官方立场上书写的，或通过官方的渠道传播的，是从国家、中央王朝的视角上来表明态度的。

　　在这个意义上，我认为内陆思维和海疆思维大多时候是一回事。官员们考虑的是，在行政区划建立之后，能不能尽快建立稳固的行政秩序、有效地进行编户齐民、他们的仕途能不能得到保障、会不会存在其他的政治风险。

　　从这个角度来讲，所谓的朝廷思维，就是具体在做事的各级官员的政治考量。很多时候，他们的行动是出于政治考量乃至一己之私，因此你肯定会觉得官员们的行动跟实际情况有时格格不入。若站在政治立场上去思考，我们也许就能理解他们的所思所想。

　　另外，因循守旧的政治习惯，常常导致一些政策的改变在具体实践中带有明显延滞性。一旦某些权宜之计或推诿之说成为旧例，后面的官员要做出大的调整只会变得越来越困难。用“积重难返”来形容清代关于海岛行政的政治权衡过程，可谓淋漓尽致。南田岛的问题一直拖到清朝末年才得以解决，其中就因为政治上的因循守旧和积重难返。当然，一些偶然事件也可能会对事态产生较大的影响。

　　新京报：简单来说，明清官府对东南沿海迁界和复界的变化有什么规律？明清朝廷对海疆的治理对当下的我们有什么样的启示？

　　谢湜：这个问题比较复杂，可能不容易归结为某种规律。海上贸易的政策、海上活动的政策，在宋元明清经历了非常复杂的变化，在某一个朝代的不同时期，随着内外局势的变化，王朝经略也会做出调整，很难说有什么规律可言。

　　不过，传统帝国在海疆管理上一定会遇到一些比较相似的基本问题，譬如土地和人户登记。在平原地区，土地和户口都时常难以清丈和确定，更何况是在流动性较强的海上社会。海上航行是以船为单位的。在美洲作物没有传入中国，海岛上粮食相对匮乏的时候，定居式的生活往往不是海上人群的生活常态。他们风里来雨里去，处在相对漂泊的状态，海港只是他们暂时的避风港或中转站。

　　在海疆的治理上，陆地上编户齐民的方式终究不能很好地适应海岛社会，这也是官员们在很多时候没法下定决心在海岛建立州县秩序的重要原因。要对海疆进行清晰化的行政治理，就需要对船只进行登记，对于不同区域的船只进行甄别，对船上的人口进行清查，明清时期的政府对此做过不同的尝试。

　　到了蒸汽时代后，海洋航行的动力不再只能依靠风力和洋流。陆地与海岛、海岛与海岛之间，本来大多需要摆渡，后来有的通了桥梁。沿海围垦的技术、架设桥梁的技术、现代的通讯技术以及监控技术跟过去不可同日而语。如今的海岛的生活条件已经跟陆地没有多大的不同。

　　所以，我觉得过去的海疆治理跟现在不可同日而语，不一定有直接的启示。不过，基本的行政原理，如何处理政府和民众的关系可能有相似的逻辑。最基本的道理就是因地制宜、以人为本，这是我们今天还一直坚持的疆土治理思路。今天的领土国家和周边国际格局也发生了很大变化，我们对海洋权益的维护，比过去提出了更高的要求。因此，处理海疆问题的时候，我们需要更多超越前人的政治智慧。

　　采写/徐悦东