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米亚·科托 太容易掌握的事物,我们很难去爱

2024年02月02日 星期五 新京报
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《耶稣撒冷》
作者:(莫桑比克)米亚·科托
译者:樊星
版本:大方|中信出版社
2018年8月
《梦游之地》
作者:(莫桑比克) 米亚·科托
译者:闵雪飞
版本:大方|中信出版社
2018年10月
《母狮的忏悔》
作者:(莫桑比克) 米亚·科托
译者:马琳
版本:大方|中信出版社
2018年6月

  米亚·科托与莫桑比克,这是一组对中国读者来说听起来很陌生的名字,但是对小说创作来说,莫桑比克为科托提供了丰富的源泉。许多概念化的词语在莫桑比克的历史传统中并不存在,他们的语言总是与故事有关联,而科托之前的许多小说也由此诞生,在那些故事中,我们所熟知的概念被陌生国度的故事重新阐释。而现在,科托开始尝试用历史去创造另一种世界性的故事。尽管有着边缘化、魔幻色彩、想象力充沛等标签,但科托从来不是一个远离现实的作家,他不断思考着界限与身份等主题,探索着人类内心的旅程。

  关于国家身份的“双重失落”和重新追寻

  柏琳:除了自身和个人,国家的身份也是一个重要的话题,我研究过莫桑比克的历史——莫桑比克经历了“双重失落”——它从前是葡萄牙的殖民地,没有独立的身份,比较野蛮;独立之后,虽然摆脱了宗主国的控制,但很快又经历了16年的内战,这是一段可怕的时期。虽然如今莫桑比克已经独立了,也许它依然要找寻自己的身份,在确定独立的民族性问题上也陷入混乱,有点像是“自我的流放者”,这是一种“双重失落”,独立前后都是失落的,你认为莫桑比克应该如何建立起自己的身份?

  米亚·科托(以下简称科托):我不认为我们失落了身份。甚至在殖民地时代,某些“种子”并没有因为殖民而改变。身份是无法消失的。我认为无论是殖民地时期或者独立后,莫桑比克自身的文化传统都没有完全丢失,古老的文化依旧存在。我们独立后也曾想建立一个单一的国家,有一门单一的语言(葡萄牙语),这个过程非常粗暴,因为你不能忘记,莫桑比克是有着25种语言之多的国家。如何建立一个有唯一官方语言的国家,就是葡萄牙语,而没有羞辱其他的文化传统,这种工作非常艰难,没有尽头,但这是一件好事,我们不必到达终点。追寻本身就是目的。你知道,“界限”的概念来源于军事冲突,这是非常暴力的冲突,在这个界限之外,就是需要消灭的敌人,但如今当这种冲突不复存在,也就不需要那么明晰的“楚河汉界”。

  柏琳:你在之前的访谈里反复提及,外界对一个“典型的非洲”的想象也是虚假的。在你眼中,一个“混合的非洲”是怎样的?

  科托:并没有什么“典型的非洲”,你也不愿意做一个“典型的中国人”吧?这非常困难,而且也很无聊。非洲人想成为“他者”,他们已经厌倦了“被隔离”。他们非常开放,十分乐意接受其他文化,这非常好。所以,我回答你的问题,莫桑比克人想变得更现代化,想成为世界的一部分。

  自我“身份”的界限,如何跨越

  柏琳:米亚·科托对中国读者来说是陌生的作家。我们彼此之间,民族之间,各大洲之间,总是有许多界限。所以,我们今天来谈谈界限。我注意到,“界限”的概念遍布在你的小说中。我读过你的三本小说:《耶稣撒冷》《母狮的忏悔》《梦游之地》,但我不打算和你讨论具体的内容,而是想讨论小说里折射出的一些主题的思考。我认为这个“界限”的概念不仅是你小说的主题,而且跟我们当下面临的问题息息相关。我们生活在全球化的处境中,我们时刻要面对这个问题,但是抽象的边界概念并没有消失,相反,民族之间的界限越来越多了,难民问题、关税壁垒、民族和宗教的纷争,我们今天在生活中遭遇了更多的“界限”,你如何看待这种全球化环境中衍生出的现象?

  科托:我认为这是一个虚假的“全球化”,因为我们并不是生活在单一的世界,就像一个小村落。我们被各种界限分裂开来。虽然有互联网、TV等等多媒介的出现,我们却比以往更加彼此分离。我们不了解彼此。这就是文学之所以重要的原因,只有故事才能帮助我们消除彼此的距离感,消除使我们彼此分离的界限。我很高兴来到中国,因为我们很早就跟中国建立起联系,甚至在1975年莫桑比克独立之前,在殖民地时代,中国就曾经帮助过我们的解放斗争。可以说,两国之间的政治、经济的联系有50年之久,但不是文化和艺术方面的联系。所以,我很高兴关于莫桑比克的书在中国出版。

  柏琳:在开始“界限”的话题之前,请你先谈谈自己的“身份界限”。你如何定义自己的身份?

  科托:我是一个“被切分”的人。我是葡萄牙人的后裔,但我是非洲人,是生活在黑人大陆的白人,一个生活在宗教世界的科学家。所以对我来说这不是问题所在。不给事物下定义是一件好事,我认为自己处于不同的世界之间。我是一个跨界的人,这可以激发我的创作。

  柏琳:所以从某种程度上说,身份也是一种自我限制,限制了我们的想象力,身份是标签也是界限。

  科托:我认为身份这个概念就是虚假的,因为你找不到完全独特的身份,重要的是追寻身份的过程,而不是定义身份的结果。你可以有多重身份。我成为一名作家,可以创造出各种人物,我可以探寻其他灵魂,我可以成为其他人,这是成为作家最令人兴奋的地方,男人、女人、白人、黑人,我可以成为任何事物任何人。这就如同一趟探索人类内心的旅程。

  在“全球化”浪潮中,如何保有传统与独特性

  柏琳:全球化也许是机会,也有可能是陷阱。假如莫桑比克或者非洲真的成为世界的一部分,你认为它是否会失去自己的独特性?应该如何维持自己的独特性?

  科托:莫桑比克的民族性从一开始就根深蒂固,非常强壮,我们不必那么担心在全球化中失去自己的独特性,因为传统仍然会保存下来,并随着现代化的进程不断改变。

  柏琳:那么对于莫桑比克这样的非洲国家来说,全球化是一个机会,还是一个陷阱?

  科托:你的问题就是一个陷阱。事实上,从人类存在以来,全球化就开始了它的步伐。莫桑比克的创立几个世纪前就开始了,人们通过长久的努力使莫桑比克成为一个单一的国家,所以,你无法在莫桑比克或者其他任何地方找到一个纯粹的身份。

  柏琳:奈保尔曾经说过:“无论西方文明怎样入侵非洲,那些古老的文化依然在丛林里固执地存在着。”你同意这种说法吗?

  科托:不只在丛林,事实上,莫桑比克或者非洲其他地方的传统文化,有时候甚至在城市里被保存得更好,比郊区的情况更好,因为在城市里,这些传统文化经历了一个重新适应的过程,它们的生命力更强。

  柏琳:你想做一个更世界性的作家,还是更民族性的作家?

  科托:对于我来说,我只想成为一个作家,再没有别的标签。

  柏琳:我读了很多关于你的文章,你说,今天有很多非洲的年轻作家有一种渴望——想变得更“国际化”,与世界其他地方有更亲密的关系,比如葡萄牙、法国、英国,但你说自己只想成为一个作家?

  科托:我作为作家的渴望跟其他人并没有区别,这些年轻作家的反应是可以理解的。一个非洲作家应该是“非洲”的,他们需要证明自己是“非洲”的,他们很难去写作发生在中国或者欧洲的故事,他们对自己身上“非洲作家”的标签感到厌倦了,他们想要证明自己的“身份”,他们想要自由地写作,可以写任何东西。

  柏琳:在你的小说《母狮的忏悔》里,你说非洲女性对自然有着更和谐的认识,她们没有部落,没有组织,没有限制,她们反而拥有了一种更和谐的身份感。你能不能举个例子,告诉我们莫桑比克女性的生活,跟欧洲的女性生活有什么不同?

  科托:莫桑比克大部分人都生活在乡村,大部分地方依然是父权制社会,妇女并不自由,女性被禁止讲述她们自己的故事,被禁止成为“故事的主语”,即便是非洲女作家也是如此。莫桑比克一位很著名的女作家宝琳娜,刚开始的时候,她的处境很艰难,人们很难相信女性能创作自己的故事。现在,很多年轻的女作家开始出书,特别在城市,情况正在迅速改善。我不是一个很乐观的人,对未来没有有什么玫瑰色的幻想,但是,全世界都在改变,很多改变十分重要。

  柏琳:你害怕被边缘化吗?你的国家害怕被边缘化吗?

  科托:我认为这是两个问题。对于我本人,我的“边缘化”是虚假的,我把自己看作“边缘人”,但事实上我在莫桑比克很活跃,我在报纸、电台上写文章发声。对于权力来说,我是“边缘化”的,并不是社会的一部分。我把自己视为一个作家,并不只是用书来说自己想说的话,而且,还能通过各种途径发声,社交网络在莫桑比克越来越重要了,我希望让更多人听到我的声音。

  身为作家、科学家,如何跨界;莫桑比克人如何跨界

  柏琳:你曾说过,你之所以成为一个作家,是因为在某些方面,和莫桑比克的人民比,你又聋又哑。这如何理解?

  科托:我的意思是,对于我来说,最重要的是倾听,倾听别人的故事。有时候我感觉到一个人有很多的故事,但是,这些从他的语言中不能完全感知,比如那些肢体语言或者其他的情态,表达了隐藏在故事背后的深意。我想做一个作家,最重要的不仅是倾听别人的话语,也要倾听别人的沉默。

  柏琳:莫桑比克人感知世界的方式和我们不太一样,是吗?

  科托:我不知道中国人怎样感知世界,但我能想象你们跟我们一样。莫桑比克是一个口语化的社会,人们讲故事、理解事物总是用一种具体的方式。你和我说一个抽象的概念,比如政治、经济的问题,莫桑比克人总是能用讲故事或者更生动的方式给你表达他们的理解。

  柏琳:许多文学评论都说你的小说有“魔幻现实主义”的风格,你对此很不以为然,你认为现实和魔幻的界限,在非洲,在莫桑比克,没有那么清晰?可以举个例子吗?

  科托:我是个生物学家,一个科学家,跟我一起工作的人比我更像科学家,他们认为,科学似乎就是要给人答案,对我来说,就是看待世界的一种方式,除了科学,还有其他的方法解释这个世界。我如果对我的同事说,今晚我是一只老虎,他们也不会觉得惊讶,没什么事情是他们觉得不可能,或者不真实的。真实和虚构、现实和魔幻的界限没有那么明晰。在古代,我们讲动物故事来教授小孩子,今天,我们可以拍摄关于动物的各种电影和纪录片,这只是技术手段的革新,本质并没有变化,依然是对人类自身原始生命演化的好奇,这中间没有什么界限。

  柏琳:我依然有一个疑问,你是一位生物学家,也是一位作家,所以,你是跨界的人,我想谈一下“理智与情感”的问题,就像简·奥斯丁写过的那本小说。也许,作为一位生物学家,你的看法有所不同。当下世界,人类的理性、科技是不是发展太快了,我们是否丧失了感知的能力?比如我们的直觉、感知力和敏感性都在变弱?

  科托:我们失去了神圣感。在自然博物馆的陈列室,我们可以看到生命诞生的神秘过程。作为科学家,我觉得有时会沉迷于那些我不能理解的事物,比如说,我们认为基因可以解释任何东西,基因会告诉你每个人的一切,他们的疾病等等,但是,我们不只是由基因组成的,我们并不是物体,我们是由彼此之间的关系构成,由基因和环境、细胞、蛋白质的关系构成,这就是一片混沌。甚至连科学家都害怕这种混沌。科学从某种程度上说就是要划定界限,确保事物彼此之间有一个清晰的分界,从而更有逻辑地去理解。但是,人类社会并不是一个界限清晰的世界,我们有一些规则,但这些规则是发明出来的,我们认为如此。我们参观自然博物馆会感到非常神奇。宇宙是答案,但是问题在哪里?促使我成为科学家的动力,就在于对未知事物的渴望,我不害怕“未知”的状态。

  关于全球化中“现代性”的负面影响,米亚·科托的看法

  柏琳:对于莫桑比克人民来说,他们渴望变得更现代,对他们来说现代社会很有吸引力,但是,他们是否意识到“现代性”的某些负面影响?我认为,来自西方的现代观念,会带来许多负面影响,比如让人更孤独、更孤岛化。

  科托:关于“现代性”,有两个层次,第一,很多现代的非洲年轻人同时会说三到四门语言,这是他们感知世界其他地方的方式,他们由此拥有了开放的眼睛和开放的头脑。第二,现代性就是,关于什么该做什么不该做,我们不需要去教育年轻人,而是让他们自己去尝试,进而去选择什么是对什么是错。他们应该知道如何去改变。就说手机吧,非洲的年轻人也喜欢用手机,但是这并没有完全毁掉社会和家庭生活,在非洲人们仍然聊天、社交生活仍旧活跃,并不只是打字。他们喜欢手机这种现代性的事物,但是并不打算成为这种事物的奴隶。

  柏琳:在中国一些大城市的年轻人,低头一族,在互联网和手机屏幕上和陌生人聊天,建立联结,但是不愿意花费更多时间面对面地和朋友家人在一起。这种现象如何看待?

  科托:我希望这是一种暂时的现象,人们变得分离,我想,人们需要以不同的方式建立联系,更实在的方式,我们需要看着对方、倾听对方,而不是看着手机。我想人们打字的时候也是在说话,只是以一种不同的方式,我们并不喜欢这种方式。我非常反对这样,但是,没有办法,当我在家里跟孩子们在一起,他们在跟距离很远的人联系。他们可以自由选择,但是,我很担心。我想用手机发信息来和人建立联系,也是一种全新的人的交往方式,也许我们关于“友情”的定义也需要更新。虽然我本人也很反对这种建立友情的方式(只需要发信息、摇一摇),但是谁知道呢,也许我们这种对手机一族的激烈的反对态度,和我们的父辈反对电视和电脑的激烈态度如出一辙?现在寻求答案还太早了。

  柏琳:请说三个词,关于你在世界上最关心的问题。

  科托:我太太、河流、大海。都关于水。我很害怕水,不会游泳。我总是害怕我所爱的东西。这些让我恐惧的事物,是超出我可以控制范围的事物,是我不能掌控的,是一种挑战,而我害怕失去和这种挑战的联系。太容易掌握的事物,我们很难去爱。我害怕失去朋友,朋友就是三五知己,只有纯粹的友谊。

  采写/特约记者 柏琳

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