著史的思索 帝国的成因与衰败

　　十三

　　集权是历史的必然，腐败是帝国的胎毒

　　新京报：我读过白钢主编的《中国政治制度通史》，它里面有一个研究结论：中国的专制制度确立之后，对社会的控制，包括统治技术，这种专制的手段，一个朝代比前一个朝代收得更紧，包括一些少数民族的政权，以前还没有那么专制，但是他们的最高统治者觉得汉人的这套方法，对我来说更有利于控制。《三国纪》181页，你有一个结论，“总结经验、吸取教训，想都别想”。但是，从中国政治制度的发展来说，它似乎又是一个合乎逻辑的结果。

　　易中天：对，这就是历史的逻辑问题了。首先我想问，今人看古人，和古人看古人，谁更明白？我的结论是：今人更明白。为什么？因为人体解剖是猿体解剖的一把钥匙。先认识人，就可以更好地认识猿，虽然人是从猿过来的。另外，我个人有一个生活经验，下一代看上一代，比上一代看下一代看得明白。因此可以逻辑得出结论来：我们看古人，要比古人看自己明白。这也是我自信心的原因。

　　中国的国家史一共三段。第一段从西周到战国，或者西周到春秋，我称之为邦国时代。邦国制度的特点，是上面有一个天下共主，就是天子，下面有诸侯，有大夫。诸侯有国，大夫有家。天下、国、家，三级所有，这就叫封建制，也叫邦国制，国家权力是一级一级分下去的。

　　新京报：邦国制度是分权制。

　　易中天：是分权制，也是君主制。辛亥革命以后是第三段。

　　关键是中间这一段，从秦始皇到清末，我称之为帝国时代。这个时代两千多年，很长。人类文明史上没有哪一个帝国有两千年的，由此我们可以逻辑地得出一个结论来，中华帝国是人类历史上最典型的帝国。它年头最长，最典型，最成熟，最完善，这不是一个逻辑的结论吗？

　　新京报：是。

　　易中天：既然是这样，我们就可以逻辑得出第三个结论来：必有原因，否则没道理。这就要找出道理在哪，为什么必然是这样，必定是这样。

　　新京报：你认为道理在哪？

　　易中天：大陆农业民族，首先有一个安全问题。农业生产周期太长了，很不靠谱，必须保证安定，能够安安静静种田过日子。这是农业民族的基本要求，而农业民族是没有能力抵抗外敌的。因此必须要有国家，也因此世界上所有的国家最早都是由农业民族建立。游牧民族建国都是跟农业民族学的。首先要定居，然后要安全。先做一个土围子，把自己围起来，变成一个村落。村子越做越大变成城，最后变成了国，就这么一个逻辑。人类最早的国家都是这样的，一个城市加周边农村，叫“城市国家”。由城市国家组成的天下，就叫“邦国”。西周就是这样。

　　新京报：周天下为什么会变成秦帝国？

　　易中天：因为幅员辽阔。这么广阔的国土，要保障安全，唯一的办法就是建立一个大帝国。所以秦的一统天下是有历史必然性的。秦不来统，别的人也要来。但是搞成大帝国以后，有一个管理问题。当时那样的交通条件，通信设备，又幅员辽阔，人口众多，怎么管？唯一的办法就是集权，中央集权，除此以外没有出路。集权就必然要加强皇权，也就必然要一步一步从集权走向专制，从专制走向独裁。这就是逻辑。然后集权集到最后，必然崩溃。因为集权集到独裁的时候，就走到了自己的极致。任何东西走到底一定要弹回来的，它走不下去了。

　　新京报：这么说，没有鸦片战争和西方列强，清也会亡？

　　易中天：历史不能假设。但改朝换代，多半不可能。因为帝国制度发展到清，已经相当完善和完备。有清一代，没有宦官擅权，比如明；没有外戚干政，比如汉；没有废杀皇帝，比如晋；没有藩镇割据，比如唐；没有王纲解纽，比如隋；没有民不聊生，比如秦；没有种族歧视，比如元；也没有大面积的国土沦丧，比如宋。它为什么会亡？凭什么要亡？

　　大清帝国虽然解决了许多问题，比如民生问题，民族问题，接班人问题，甚至农民起义问题。但有一个问题它解决不了，那就是腐败。腐败是帝国的胎毒，治不了的。我最近会重新出版《帝国的终结》一书，里面有详细说明。总之，如果没有鸦片战争和西学东渐，大清会亡于腐败，由腐败而腐烂、腐朽，一点一点地枯萎和糜烂，全身溃疡而死。

　　十

　　四

　　最好戒掉“三国瘾”

　　新京报：你之前也说过反对以论带史。在《三国纪》中，我看就有《千年一梦》这一节，从161页到166页，你用了6页，对《三国演义》的价值观做了一个很详细的辨析，也提出了你自己的见解。在后记中，你用了五页的篇幅，批评三国表现出的国民心态，你是不是用历史的酒杯浇自己的块垒？

　　易中天：那倒也不是。实际上写到这个地方，这些话必须说出来。我们读历史也好，写历史也好，到底为什么？就个人而言，无非是让自己活得好一点。说得再大一点，让我们整个国家民族也好一点。如果发现了不好的东西，为什么不说出来？那就得说。而尤其是在三国这一段，因为《三国演义》的影响太大了，它绕不过去，非说不可。所以这些文字叫做箭在弦上不得不发。

　　新京报：这也是你得到写作快感的一种方式和必然。

　　易中天：对，当我觉得这个地方真是有话要说的时候，我是一定会说的，我不会管人家怎样说，历史书怎么可以这样写，我根本不会管这个问题。因为我再说一遍，它在命名之初就意味着，它就是独一无二和与众不同的。

　　新京报：会有你自己的烙印。

　　易中天：对，强烈的，鲜明的烙印，一定的。五年以后我们看吧，因为还有五年，按照计划。

　　新京报：你说，《三国演义》历久不衰，百看不厌的就是八个字：心机、算计、权术、谋略。他们可以用于战场、官场、商场和情场。但是，你自己恰恰是因为2005年讲三国而成功，这算不算是一个悖论？

　　易中天：当时《品三国》的时候，就没怎么强调它的一些权术和权谋，是想能够改变这种功利心态，可惜改不掉。当我们的经济完全变成市场经济以后，也许会改善。至少现在还是一点点在改，一点点在变。

　　采写/新京报记者 张弘